Tym razem moim gościem był psychiatra i terapeuta, profesor nauk medycznych Bogdan de Barbaro. To rozmowa o bliskości, nauce komunikacji międzypartnerskiej i schematach rodzinnych, a dokładnie uwalnianiu z ich ograniczeń, która otwiera umysł. Profesor był Prelegentem podczas zeszłorocznej Konferencji MAKI w Szczecinie.
Podczas Konferencji Maki Szczecin 2023 powiedział Pan, aby nie patrzeć na drugą osobę poprzez żale i emocje skierowane wobec ojca lub matki. Wtedy mamy szansę zobaczyć partnera/partnerkę bez bagażu. Jak to zrobić, kiedy nie jest to łatwe?
Też uważam, że to nie jest łatwe. Ale warto starać się o wolność spojrzenia, czyli o to, żeby wspomnienia i odczucia, które dotyczą relacji poprzednich, nie zasłaniały i nie zacieniały naszych relacji bieżących.
Innymi słowy, jeśli kobieta w swoim dzieciństwie doświadczała agresywnego ojca, to warto, by tamtego doświadczenia nie nakładała na relacje z mężem i by nie przeżywała męża jako agresywnego (a więc budzącego lęk i wycofanie emocjonalne lub agresję) tylko dlatego, że takie było jej pierwsze doświadczanie mężczyzny.
Dlatego, po pierwsze warto sobie zdawać sprawę z tej „pułapki przeniesieniowej”, a po drugie pracować na odróżnianiem tych dwóch osób. I nie chodzi tu tylko o odróżnianie, że w realności są to dwie inne osoby, ale o odróżnianie emocjonalne.
W ten sposób „zamontujemy” do naszej psychiki taki monitor, który będzie czuwać nad tym, by nie wpadać do tej pułapki, która może zabierać nam możliwość budowanie sensownego i rozwojowego i satysfakcjonującego związku.
Wiele osób mówi – ,,nie będę jak mój ojciec/matka!”, a mimo to powtarza nieświadomie te schematy w dorosłym życiu lub wybiera osoby jak ich rodzice. Z czego to wynika, i jak przeciąć w terapii ten schemat?
W terapii pracujemy nad „odklejeniem” obrazu partnera czy partnerki od obrazu rodzica. Innymi słowy, pracujemy nad wglądem w to pomieszanie przeżyć. Upraszczając, to połączenie przeżyć powstaje w naszej uczuciowości dlatego, że nasze przeszłe doświadczenia emocjonalne w pewien sposób trwają w nas, budują nastawienie do innych i tworzą narrację, która wchłania kolejne doświadczenia.
Czy takie podejście nie jest też ucieczką od tego schematu, samospełniającą się przepowiednią, który i tak się ujawni, zamiast zmierzenie się i przepracowanie?
Rzeczywiście jest takie niebezpieczeństwo. Na przykład, jeśli ktoś miał w dzieciństwie matkę nadopiekuńczą, to może w dorosłości tak się zachowywać, że – „niechcący” – jego partnerka też taka będzie.
Na przykład dlatego, że uciekając przed nadopiekuńczością, będzie się zachowywał „unikowo”, czym będzie ściągał ku sobie troskliwą partnerkę. Albo, przyzwyczajony do tego, że kobieta za niego różne rzeczy robi, będzie oczekiwał, że w małżeństwie ten schemat też będzie realizowany.
Jak wpływają już w dorosłym życiu rany ojca i matki na kobiety i mężczyzn?
Rany doznane w dzieciństwie pod postacią odrzucenia czy agresywności ze strony opiekunów, mogą tworzyć swoisty pryzmat poznawczy, przez który osoba dorosła doświadcza innych.
A więc może to być lęk przed bliskością, a zarazem głód bliskości. Nie trzeba dodawać, jak bardzo ten rodzaj przeżywania innych może stanowić źródło zranień i niezamierzonej samotności.
Czy zawsze udaje się przerwać ten schemat mitologii rodzinnej?
Można próbować samemu poprzez zrozumienie tych pułapek, a gdy to się nie udaje, warto zwrócić się o pomoc do terapeuty, czy to indywidualnego, czy terapeuty pary.
Jak być sobą w związkach? I dlaczego tak bardzo się tego boimy?
Być sobą nie powinno oznaczać prawa do realizowania wersji „nic nie musisz, wszystko możesz”. Bo bycie sobą powinno także uwzględniać potrzeby i możliwości drugiej osoby. A więc bycie sobą w wersji optymalnej to współtworzenie takiego projektu, które będzie twórcze i uwzględniające obie strony.
Żeby to się udało, potrzebna jest troska i wrażliwość (ale nie tylko na siebie, lecz także na partnera / partnerkę). A żeby to było możliwe, warto zadbać o otwartą komunikację, pomagającą zrozumieć się nawzajem.
Myślę, że punktem wyjścia może być uwewnętrznienie założenia, że każda ze stron chce dobrze, ale z jakichś powodów coś się nie udaje. A potem wspólne badanie, co jest źródłem problemów.
Jak terapeuta może pomóc parze w budowaniu zdrowej komunikacji w relacjach damsko-męskich?
To jest pytanie na cały podręcznik. A w skrócie: terapeuta pomaga parze wyjść z pętli wzajemnych oskarżeń i zaprasza do przestrzeni życzliwego wzajemnego zaciekawienia. I wtedy pojawia się język dialogu zamiast języka walki i unieważniania. A wspólny taniec pt. „To Ty jesteś nie-ok” przestaje być potrzebny.
Jak radzić sobie z sytuacjami, gdy komunikacja w relacji damsko-męskiej jest zakłócona przez kulturowe lub społeczne oczekiwania?
Wzorce kulturowe, jeśli nie inspirują do zaciekawienia i nie tworzą okazji do wzbogacania wewnętrznego, to są korzeniami walki. Skrajnym przykładem może być potyczka osoby wychowanej w rodzinie patriarchalnej z osobą otwartą wobec idei feministycznych. Żeby z różnic wynikało życzliwe zaciekawienie, potrzebna jest uważność na Innego i doceniania siły wzorców kulturowych.
Przecież ktoś wychowany w rodzinie patriarchalnej nie jest winny temu, że wierzy w sens męskiej władzy. Rozmowa o wartościach uniwersalnych, takich jak szacunek do Innego, namysł nad źródłami i korzeniami jakiejś postawy może wzbogacać komunikację, o ile to będzie szukanie odpowiedzi, a nie zmuszanie drugiej osoby, do tego, żeby zrezygnowała z własnego myślenia. Nawet patriarchat może być zaciekawiający, pod warunkiem że nie sprowadza się do unieważniania tych, którzy go kwestionują.
Mężczyźni mają w sobie też część kobiecą, zaś kobiety męską – jak je pielęgnować w sobie i nie wypierać pod presją kulturową?
Sądzę, że do tego jest potrzebna swego rodzaju osobista odwaga pozwalająca zakwestionować sztywny wzorzec: mężczyzna twardy, racjonalny, kobieta delikatna emocjonalna. Taki podział jest w swojej istocie absurdalny i krzywdzący.
Bo przecież mężczyzna ma prawo do wrażliwości i delikatności, a kobieta do stanowczości i racjonalności. Więc wydobywanie się z tego zero-jedynkowego schematu to w pewnym sensie nasz obowiązek.
Tkwiąc w tym schemacie, skazujemy się na jakieś osobiste zubożenie. Może świadomość, że taki starodawny podział męskie – żeńskie jest bez sensu, pozwoli wydostać się z tej kulturowej klatki.
Mówił Pan też na konferencji, że trzeba mieć silne ego, aby nie patrzeć na odrębności z agresją i lękiem. Jak zatem różnić się pięknie?
Dla mnie owe piękne różnice mogłyby polegać na zgodzie na siebie i siebie wzajemnie, na rezygnacji ze stereotypów i na uznaniu, że ważne jest poszukiwanie piękna, dobra i mądrości, niezależnie od tego, czy to jest męskie, czy żeńskie.
Ale to nie znaczy, że nie dostrzegam tych wszystkich od-patriarchalnych niesprawiedliwości, z którymi należy skutecznie walczyć.
Dlaczego klientom łatwiej jest przyznać się, że chodzi się do coacha lub holistycznego uzdrowiciela niż do psychoterapeuty, lub psychiatry?
Wydaje mi się, że psychiatra, a zwłaszcza psychoterapeuta dziś jest znacznie mniej stygmatyzowany niż pokolenie czy dwa pokolenia temu. Lęk przed Innym (z łacińskiego – varius) jest odruchem naturalnym i potrzebna jest praca nad destygmatyzacją.
A odpowiadając wprost na to pytanie: łatwiej się jest przyznać, że pracuję nad swoim rozwojem (skądinąd niezwykle modnym w naszych czasach), niż że mam problemy ze swoją psychiką i że moja psychika wymaga terapii, a nawet leczenia u psychiatry.
Proszę zauważyć, że często w języku polityków, gdy chce się komuś dokuczyć lub kogoś unieważnić, to się go wysyła do „specjalisty”. A wszyscy wiedzą, o jakiego specjalistę tu chodzi…
Czy coaching może być wspierający u klienta będącego w trakcie psychoterapii?
W zasadzie mogłyby to być aktywności wzajemnie się wspierające. O ile ani coach, ani psychoterapeuta nie wpadną w pułapkę rywalizacji, której ofiarą stałby się wtedy ów pacjent/ klient. To byłaby tak zwana triangulacja, sytuacja analogiczna do potyczki dwojga rodziców, z których każdy chce być lepszy dla swojego dziecka, a rywalizacja „kto lepszy” odbywałaby się kosztem dziecka.
Powiedział Pan, że terapia z klientami wzbogaca też terapeutę, może Pan rozwinąć tę myśl?
Pracując z pacjentami czy klientami terapeuci, będąc w głębokim dialogu, poznają intymny świat drugiej osoby, uczą się jak zrozumieć cierpienie czy bezradność, towarzyszą tej osobie w pokonywaniu życiowych trudności czy w twórczym rozwiązywaniu konfliktów.
To czyni terapeutę bardziej wrażliwym na innych, pomaga zrozumieć rzeczywistość, daje prawo do myślenia o sobie, że jest się przydatnym. W dzisiejszym świecie zachęcającym do hedonizmu i pogoni za świecidełkami – to niemało.
Dziękuję za rozmowę.
Proszę jeszcze o słowo do czytelników na koniec.
Skoro na koniec, to pozwolę sobie na zwierzenie z cyklu „filozofia seniora”. Mam poczucie, że żyjemy w tak zwanych trudnych czasach. Nienawiść, głupota i kłamstwa mają moc groźniejszą niż kiedykolwiek, bo wspomaganą XXI-wieczną technologią. Mimo to albo zwłaszcza dlatego sensowna jest nadzieja i odwaga, pod warunkiem że – powtórzę to za Adamem Asnykiem – nie będzie ona jednodniowa. Jak trwać w nadziei i odwadze niejednodniowej? Wierzę, że to zadanie – pytanie jest kluczowe dla każdego z nas.
Rozmawiała: Anna Jakubczak